Infrapanele – czy rzeczywiście oszczędne?
Niecałe 2 tygodnie temu opublikowałem tu wpis z odpowiedzią na pytanie czytelniczki, jakie wybrać ogrzewanie elektryczne. Dziś w kolejce do moderacji pojawił się pierwszy komentarz, którego tematem były infrapanele, czyli jeden ze sposobów elektrycznego ogrzewania. Komentarz został przechwycony przez filtr antyspamowy.
Filtr nie zna się na ogrzewaniu, ale chyba całkiem słusznie stwierdził, że ten komentarz to spam i wcale niekoniecznie jest uczciwy i zgodny z prawdą. Mimo, że nie zdecydowałem się go opublikować na blogu pod tamtym artykułem, zacytuję go tutaj. Niżej w treści wpisu dowiecie się dlaczego.
Komentarz podpisany był imieniem Anka, choć wątpię, by rzeczywiście napisała go jakaś Ania… 😉
To ja bym w takim przypadku proponowala nic inego jak panele na podczerwień, jeżeli sie zatanawiacie nad elektrycznym . Podejrzewam, że pewnie nawet nie wiecie co to wiec przesyłam kilka informacji o tym www.infrapanel.pl zdecydowanie oszczędniejsze niż proponowane przez Was 🙂
Gołym okiem widać, że komentarz napisany był bez przeczytania wpisu, pod którym miał się pojawić. Ja bowiem wspominałem o dwóch najtańszych sposobach na wytwarzanie ciepła z użyciem energii elektrycznej, jakimi są odpowiednio:
Żadne inne elektryczne źródła ciepła nie mają szans wytworzyć ciepła taniej, niż pompa ciepła (dająca z 1 kWh prądu 3-4 kWh ciepła) albo piec akumulacyjny, który używa taniej energii elektrycznej kupionej w nocnej strefie taryfowej.
Infrapanele, czyli panele na podczerwień, też tego nie zrobią.
Ale po lekturze strony, do której skierował mnie ten spam komentarz nie mam już żadnych wątpliwości, że jej autorzy niekoniecznie uczciwie opisują zalety i wady oferowanego przez siebie produktu.
Ja oczywiście w pierwszej kolejności zajrzałem na stronę opisującą rzekome oszczędności. Znalazłem tam szereg ciekawostek, których nie sposób tutaj nie skomentować.
Zacznijmy od drugiego zdania:
Ponieważ panele na podczerwień nie nagrzewają powietrza zapotrzebowanie na moc cieplną zmniejsza się o połowę a co za tym idzie rachunek za ogrzewanie będzie dużo niższy.
Na początku jest fakt — ogrzewanie na podczerwień ogrzewa człowieka niemal bezpośrednio. Przekazują one ciepło głównie na drodze promieniowania podczerwonego. Abyśmy odczuwali komfort cieplny nie musimy przebywać w ciepłym (nagrzanym do temperatury 20°C) pokoju, wystarczy, że staniemy obok kominka, albo obok panelu na podczerwień.
Ale stwierdzenie, że moc ogrzewania zmniejsza się w związku z tym o połowę, jest już daleko idącym nadużyciem. Oznaczałoby to, że straty ciepła z budynku również zmniejszają się o połowę. A to w budynku możliwe jest tylko w jednym przypadku — gdy różnica temperatur między wnętrzem budynku a zewnętrzem zmniejszy się o połowę.
Czyli — jeśli dom ma straty ciepła X przy temperaturze zewnętrznej -20°C i wewnętrznej +20°C, to straty X/2 będą mieć miejsce wtedy, gdy w domu będzie 0°C (pomijając fakt, że część ciepła tracimy do gruntu, który przez całą zimę jest znacznie cieplejszy). Powodzenia w mieszkaniu w takim budynku.
Kolejne strony artykułu: [ 1 ] [ 2 ]
Takiemu to dobrze z 1 kWh prądu 3-4 kWh, ja bym starał się o patent, to lepsze niż perpetum mobile
@Nemo: ja na Pana miejscu bym się postarał o dobrą książkę do fizyki, żeby się nie kompromitować w Internecie porównywaniem pompy ciepła do perpetuum mobile.
Cytat: Opłata roczna za ogrzewanie panelami mieszkania 50 m. 6 tys. zł, to ewidentna porażka ekonomiczna ( chyba papuasi robili te panele) Panele chodzą 6-9 godzin max na dobę Za moje 2 pokoje razem 40m wychodzi mi 190 pln/miesiąc temp. 20 stopni – 2 panele hybrydowe po jednym na pokój podwieszone pod sufitem. Za 6 tys/na rok to bym się zagotował. No chyba że wyrzucił sterowanie niech sobie chodzi 24 godzin/dobę z ustawieniem na maximum 30 stopni powietrze i płyta na 90 stopni C.
ps.
Panie magistrze @Damian Nie wystarczy słyszeć trzeba samemu spróbować, wydaje mi się że niektórym osobom nie zależy na silniku na wodę a to przecież najlepsza mieszanka wodór+ tlen, tak samo i z nowościami w ogrzewaniu, bo okaże się że pozamykają np, stacje benzynowe, a tu diabli wezmą wynalazki grzewcze mijającej epoki. Ale jak to się mówi: co się odwlecze to …
Dobrze Pan pisze o ścianach ale:
Zapomina pan o czymś hybryda oddaje ciepłe powietrze przez wloty na górze (tak u mnie jest) ale także nagrzewa przednią płytę nawet do 120 stopni które jest oddawane w fazie OF grzejnika Płyta 120×60 zależy też co mamy z przodu ja mam płytę ceramiczną a podczerwień oczywiście nie służy do ogrzewania powietrza ale ścian mebli także nas i różnych rupieci w mieszkaniu, zależy też co panel widzi idealne miejsce to sufit i zasięg kątowy minimum 170 stopni bo ściany także muszą dać to co zabrały a jeśli panel miałby dawać punktowo, no to nie chciał bym go za darmo. Oczywiście panel nie jest równy panelowi, w podczerwieni płyta powinna być jedno rodna a nie jak obraz na starym Rubinie TV
Napisał Pan – taka pompa jest odnawialnym źródłem energii, nie wyobrażam sobie taką rzecz, no chyba że w ogródku ale mam ze 200m nie każdy mieszka na osiedlu domków jednorodzinnych czy na wsi obejrzałem na Youtube filmiki o pompach – nie dziękuję wolę panele, a o odnawialnym źródle energii, słyszałem najwięcej w radio Rydzyka, ale tam są kompletnie inne warunki nie potrzeba im takich pomp skoro mają gorącą wodę, ponad 60 stopni celsjusza
Z zaciekawieniem przeczytałem (prawie) całą dyskusję od kilku sezonów grzewczych wstecz. Trafiłem tu przypadkowo. Czytam sobie różne różności o dostępnym obecnie na rynku sprzęcie, ponieważ właśnie stoję przed wyborem koncepcji do 120m2 pomieszczenia. Pierwotnie planowane promienniki gazowe odpadły, z powodu braku możliwości otrzymania zgody na taki projekt.
Wracając do tematu, czyli zawartości merytorycznej dyskusji, przede wszystkim pragnę wyrazić szacunek dla właściciela bloga, odpierającego dzielnie naloty Hunów pod postacią niedokształconych handlarzy paneli elektrycznych IR.
Pozwolę sobie dodać od siebie cegiełkę jako od zawodowego inżyniera oraz laureata olimpiady z fizyki w dawniejszych czasach, choć to co napiszę już wcześniej w większości tu zostało powiedziane lub zasugerowane. Dodam tez że w najmniejszym stopniu nie czerpię dochodów z żadnej pochodnej rynku systemów grzewczych.
1. Inwestycję w ekonomiczne ogrzewanie zaczyna się od inwestycji w izolację cieplną, im lepszą tym lepiej. To tańsze od kosztów energii w przyszłości. I bezobsługowe! Oprócz zainwestowania w dobra izolację cieplną warto upewnić się, czy została ona dobrze wykonana, bo partactwo wśród „fachowców” to plaga. Najlepsza jest kamera na podczerwień ale tani substytut pirometru z celownikiem laserowym też się od biedy nada.
2. Jest kilka aspektów które składają się na optymalny dla nas wybór ogrzewania. Każdy ma inne priorytety: cena, wygoda, komfort, niezawodność – i ich kombinacje. ŻADEN system nie ma wszystkich zalet na raz, więc trzeba się zastanowić co się dla nas liczy a co mniej albo wcale. I to jest jedyna podstawa dokonania dobrego (dla nas) wyboru.
3. W kwestii właściwości fizycznych to, choć niektórzy tu dają wyraźne sygnały że oni „widzieli” albo „wiedzą z doświadczenia”, to fizyki przeskoczyć się nie da. Obowiązują zasady, które są prawdą, choćby nie wiem jakich zabiegów i wyssanych z palca marketingowych jaseł używali producenci i ich handlowcy na prowizji:
– ogrzewanie elektryczne OPOROWE: czy to konwekcyjne, czy podczerwone, czy mieszanie, czy panele pokryte cudowną ceramiczna powłoką czy wręcz niczym – wszystkie maja taka sama sprawność. Tyle ile pokazuje licznik energii, tyle zamieniło się na ciepło. I kropka. Różnice są tylko w tym, jak odczuwamy działanie urządzenia: czy czujemy wędzony kurz, czy śmierdzi olej, czy w głowę pali a nogi marzną, czy jest ogólnie dobrze – to zależy od wyboru i rozmieszczenia odpowiednich lub nieodpowiednich grzejników w danym pomieszczeniu.
Jest to bardzo drogie ogrzewanie, bo prąd jest drogim nośnikiem energii. Ale wygodne i praktycznie bezobsługowe.
– ogrzewanie pompą ciepła, to tanie ciepło, choć napędzane prądem. Ale koszt instalacji jest wysoki a sama instalacja kłopotliwa i wymaga konserwacji. Naprawy są bardzo drogie i pojawią się szybciej niż później. Nagrzewnice nie są bezgłośne i wymuszają ruch powietrza, co nie zawsze jest wskazane. Kiedy zabraknie prądu, zostajemy „na lodzie” bo pompa potrzebuje dużo prądu i niewielkim generatorem awaryjnym jej nie zasilimy. Za to jest to czyste i estetyczne urządzenie, 3-4x wydajniejsze energetycznie od ogrzewania oporowego.
– ogrzewanie paliwami stałymi (węgiel, koks, pelety, ekogroszek…) to najtańsze źródła ciepła, ale brudne i wymagające ciągłej obsługi. Dobre piece i kotły są drogie. Tanie śmierdzą i zatruwają okolicę oraz nas samych produktami spalania. Wiele chorób jest skutkiem wdychania spalin z tych paliw, ale oczywiście wolimy o tym nie wiedzieć. Za to jest tanio. Trzeba się nie raz urobić, czyszczenie paleniska, wiecznie brudna kotłownia, ładowanie opału (nawet w systemie półautomatycznym), to tematy dla ludzi z nadmiarem wolnego czasu. Ogrzewanie takie dzieli się na rzadko obecnie spotykane ogrzewanie bezpośrednie konwekcyjne i przez promieniowanie (piece) oraz pośrednie wodne.
– ogrzewanie gazowe wodne – niedrogie, choć droższe w jednostce energii od węgla czy pompy ciepła. Wada jest taka, że najlepiej jest mieć dostęp do GZ bo LPG jest znacznie droższy. No ale taka możliwość istnieje a zatankowanie butli raz czy najwyżej 2x w roku to nie jest duży problem organizacyjny. Ogrzewanie gazem jest praktycznie bezobsługowe. Do ogrzewania domu gazem też potrzebny jest prąd, ale trzeba go niewiele, najwyżej 300W. Najmniejszy generator spalinowy zapewni nam bezpieczeństwo na wypadek zaniku prądu. Kotły gazowe nie są specjalnie drogie i zapewniają dużą sprawność. Za podwójną cenę można mieć kocioł o 1,1x większej sprawności od standardowego. Spaliny są czyste i bezwonne, praktycznie samo CO2 i para wodna. Kominy nie zapychają się sadzą, palnik kotła wystarczy spokojnie raz na 2 lata wyczyścić. Trwałość kotła to średnio 15 lat. Grzejniki wodne są w dużym wyborze, od konwekcyjnych poprzez panelowe (30% IR) po niskotemperaturowe promienniki IR. Wada systemu jest taka, że trzeba zrobić instalację wodną do c.o. i ta instalacja potrafi z czasem gdzieś ciec.
– ogrzewanie gazowe promiennikowe – połączenie niskiej ceny gazu z zaletami promienników IR (o ile promienniki są dla nas optymalne). Z racji hałasu (promienniki płomieniowe) albo wydzielania spalin bezpośrednio do ogrzewanego pomieszczenia (promienniki otwarte katalityczne) te formy ogrzewania zarezerwowane są dla warsztatów, pomieszczeń technicznych i przemysłowych. Nie mogą być stosowane w pomieszczeniach mieszkalnych i garażach.
istnieją też na rynku piecyki gazowe promiennikowe, które symulują wyglądem kominki. Mają one niską cenę (~1000-1500zł) i dzięki zamkniętej komorze spalania oraz zintegrowanemu systemowi kominowemu, świetnie nadają się do pomieszczeń mieszkalnych do montażu na ścianach zewnętrznych w budynkach jednorodzinnych.
4. Jeśli chodzi o cenę bieżącą ogrzewania, to nie należy się kierować marketingowymi czarami i bełkotem, które sprowadzają się do naginania faktów (oszustwa), tylko sprawdzać aktualną cenę nośników energii. Czyli ile kosztuje 1KWh ciepła z prądu, węgla, peletu, GZ czy LPG.I to jest obiektywna prawda, a nie marketingowy kit handlowców, w 99% niedokształconych (bo w przeciwnym razie zajmowaliby się czymś innym).
Mam nadzieję że pomogę czytającym ten blog w następnych sezonach grzewczych 🙂
Tutaj się nie zgodzę. Ogrzewam stary dom bez ociepleń panelami infra. Nie szufluję do pieca. czysto, nie wdycham pyłów i oparów z kotła CO.
Nadmienię, że mam 8 kW fotowoltaiki.
Witam jeszcze raz.
Rozwinę moją myśl. Dom jest stary z lat 60 ubiegłego wieku, bez jakich kolwiek ociepleń. Trzy ściany zewnętrzne, 50 cm grubości, okna, drzwi nowe, szczelne. Paląc w piecu CO spalałem 5 ton węgla plus 3-4 m drewna w kominku w największe zimno dopiero przy temp. wnętrza 24 stopnie miałem komfort cieplny. Różnica temperatur między podłogą asufitem wynosiła 10-12 stopni. Założyłem infra panele. Temp. komfortowa dla mnie z paneli to 21.5-22 stopnie a różnica podłoga sufit to 2 stopnie. Muszę zwiększyć moc tzn dodać jeszcze jeden panel bo to co mam to trochę mało. Na drugą nogę w razie czego to mam w kotłowni trochę węgla i drewno do kominka też jest. Panele to wygoda. W kotłowni mnie dusiło (mam trochę kłopoty z oddychaniem). Nie mam zamiaru na stare lata się dusić i brudzić w kotłowni i biegać z szuflą. Wiem, fizyki się nie oszuka i co dom odda na dwór to trzeba mu wpompować energi do środka a nie da się ukryć,że en. el. jest najdroższym nośnikiem energii. To też jak wcześniej napisałem- zamontowałem insalację fotowoltaiczną. Ani tej instalacji ani kasy do grobu nie wezmę ale będę miał wygodę i więcej zdrowia. Nie piszę o kosztach takiego ogrzewania. Muszę cały rok przeliczyć a to dopiero w przyszłym roku. Na pewno bez ściemy podzielę się informacjami.
Pozdrawiam
Sorki.
Nie dodałem, że kubatura mojego mieszkanka to 180m 3
Czytam na temat ogniw fotowoltaicznych i nie wierzę.Pan mgr inż zamontowałby je.Nie wierzę i widzę brak kompetencji po takiej wypowiedzi.Przecież te ogniwa mają w Polsce sprawność rzędu od 15-25%. Mówią o tym badania ogólnie dostępne AGH, sprawozdania dostępne w internecie z laboratoriów wyższych uczelni technicznych.Już wszystko wiem o Pana kwalifikacjach i doradztwie!
@chyba jednak nie inż. Marcin: proszę oddać dyplom, skoro Pan takie brednie wypisuje. Ogniwa fotowoltaiczne mają sprawność rzędu 15-25% nie tylko w Polsce, lecz także w Afryce. Chyba, że nie rozumie Pan pojęcia sprawności, ale to tym bardziej dyplom trzeba zwrócić i grzecznie przeprosić za zamieszanie.
Nie czytałam wszystkich komentarzy, więc nie wiem jak rozwinęła się dyskusja i może ktoś już coś podobnego napisał, jak to co zamierzam.
Wenom napisał, że roczny koszt energii wynosi 6 tyś zł. Mój dom ma około 90 mkw, parter ze strychem mieszkalnym, spadzisty dach. Prawie 100 lat, cegły na zaprawie wapiennej, bez ocieplenia, z dobudowanym po głupiemu gankiem i dodatkowym pomieszczeniem od czapy. A więc żadnych rozwiązań energooszczednych. Ogrzewany pieco-kuchnią z grzejnikami płytowymi. Źle zaprojektowana instalacja, pompa w złym miejscu, rurki jakby ktoś się inspirował Machinarium (taka gra, nie każdy zna, jest w niej zagadka z pokręconymi rurami), do bojlera idą grubsze rury, więc jest ogromna strata ciepła, bo woda do mycia parzy, a rano jest zimna. Po południu temperatura w częściach mieszkalnych wynosi 26 stopni, a w nocy spada do 17, bo kaloryfery szybko oddające ciepło dedykowane są do ogrzewania przerywanego np. CO na gaz. W lecie przełącza się zawory i pracuje osobny elektryczny bojler na wodę. W okresie przejściowym działają obydwa, bo temperatury na zewnątrz szaleją i nigdy nie wiadomo kiedy nastąpi moment zakończenia ogrzewania. W zimie trzeba czasem dogrzać prądem lub badziewną kozą na poddaszu. Gotowanie na butli gazowej. Koszty na rok: drewno, węgiel 2500, prąd 1800, gaz 200, razem 4500 zł. Nie sądziłam, że mój dom wypadnie lepiej niż nowoczesny.
Przymierzam się do remontu instalacji i szukam informacji. Tak więc cieszę się, że tu trafiłam, bo sporo się dowiedziałam. Między innymi tego, że stare domy warto ogrzewać paliwem stałym. Przy naszym stylu życia to bardzo pasuje, bo pracuję w domu i mogę rano napalić. Chociaż i tak chodzi mi po głowie, żeby kupić coś w stylu infrapaneli, albo może kamień grzejący na wypadek, gdybyśmy chcieli wyjechać w zimie i mogli wrócić do ciepłego domu. Zgadzam się z autorem, że infrapanele są drogie w eksploatacji. Ale myślę, że tańsze niż CO na gaz ziemny. Chociaż koszty mogą się rekompensować w komforcie – czysto, bez pracy poświęconej na palenie, przygotowanie opału i budowy magazynu na opał, sprzątania. Z tym też się zgadzam. Różnie bywa i czasem się choruje, a wtedy nie ma siły na palenie. Licząc, że na obsługę zwykłego pieca poświęca się godzinę dziennie powiedzmy przez 150 dni w roku, a najniższa stawka godzinowa za pracę to teraz ok. 12 zł, robi nam się dodatkowy koszt 1800 zł. Chociaż rąbanie drewna to jak darmowy karnet na siłownię 😉
Uważam, że najlepsze rozwiązanie to zrobić sobie 2 systemy ogrzewania, w tym jeden niezależny od prądu. Każdej zimy sieć ulega awarii i przerwy w dostawie trwają nawet kilka dni. A infrastruktura w Polsce jest coraz starsza i będzie jeszcze gorzej. Jeden system może być droższy, bezobsługowy, drugi tani, na cięższe czasy.
Najlepiej wspominam ogrzewanie ogromnym piecem kaflowym z mieszkaniu zrobionym w dawnej klasie szkolnej. Jak się rozbujał to trzymał ciepło przez 2 dni – wystarczyło rozpalić i kilka razy dorzucić opał, po spaleniu zamknąć szczelnie. Sypialnia była bez ogrzewania, więc ciepła od pieca dolatywało mniej, idealnie do spania. Rano na drugi dzień nadal było ciepło. Mniejsza ściana pieca wchodziła do łazienki, więc nie trzeba było się kąpać w ubraniu 😉 Metraż 55, wysokość 3,5 m, stary mur z gołej cegły – koszt 1200 zł za odpady tartaczne, takie klocuszki 20x10x5.
@Aśka: odniosę się tylko do jednego fragmentu, bo w zasadzie z resztą się zgadzam (choć pracę przy kotle centralnego ogrzewania powinno się wyceniać nie według najtańszej stawki, tylko według własnej — bo jak ktoś dostaje w pracy 40 zł na godzinę, to właśnie tą stawką powinien wyceniać czas, który zamiast poświęcać rodzinie musi zużywać na obsługę ogrzewania).
Panele nie są tańsze, niż CO na gaz ziemny, za wyjątkiem jakichś szczególnych, jednostkowych przypadków — typu garaż-warsztat, który możemy albo ogrzewać gazem w całości, albo panelem na podczerwień tylko stanowisko pracy przy stole roboczym. W takim wariancie wyjdzie taniej. W każdym zapewnienie tego samego komfortu cieplnego będzie droższe panelami, niż gazem. No i tu nie ma mowy o żadnej rekompensacie w komforcie, bo ogrzewanie CO na gaz ziemny też jest bezobsługowe.
@Aśka
Każdy budynek ma określone stary energii, które determinują zapotrzebowanie na moc cieplną i tego nie zmieni żadna technologia zastosowanego ogrzewania.
Chcąc zmienić zapotrzebowanie budynku na energię to trzeba zrobić termomodernizację inaczej tego nie przeskoczysz.
Generalna zasada jest taka, że elektryczne ogrzewanie ma sens tylko w ocieplonych budynkach, gdzie zapotrzebowanie na moc cieplną jest stosunkowo małe.
Jeśli masz stary, 100 letni, nieocieplony budynek to zapomnij o energii elektrycznej, bo pójdziesz z torbami, gdyż zadziała tutaj efekt skali np. przy kosztach rzędu 1000zł przykładowa dopłata 50% będzie do przeżycia ale przy kwocie 3000zł dopłata tych samych 50% jest inaczej odczuwalna dla kieszeni.
Energia elektryczna ma tę wadę, że jest stosunkowo droga, dlatego im większe zapotrzebowanie na energię tym bardziej boli po kieszeni.
Do wyboru są taryfy dedykowane do ogrzewania elektrycznego polegają one na tym, że prąd w nocy jest tani, a drogi w dzień.
Idea jest taka, że grzejemy w nocy i w nocy gromadzimy ciepło, aby móc je oddawać w ciągu dnia.
Panele nie pozwalają na gromadzenie energii, więc w zasadzie musiałyby grzać nonstop, czyli w przypadku taryfy dedykowanej do ogrzewania tanio byłoby w nocy ale drogo w dzień.
Dlatego w takiej taryfie sprawdzą się piece akumulacyjne. Ale tu jest pułapka, że tani prąd jest tylko w nocy, czyli chcąc zgromadzić energię w ilości starczającej na cały dzień to moc pieca akumulacyjnego musi być 2,5-3x większa, co przy energożernych budynkach wymaga przyłącza energetycznego o dużej mocy.
Jeśli nie bierzesz pod uwagę ocieplenia budynku to w zasadzie pozostaje Ci tylko kocioł na paliwo stałe, ewentualnie gazowy jeśli masz taką możliwość i chcesz mieć czyste, bezobsługowe ogrzewanie.
Dzień Dobry,
Widzę tu zaciętą dyskusję od lat… Może więc ktoś doradzi mi w takiej kwestii: mam zrobić ogrzewanie w niewielkim mieszkaniu (suterena, 29 m2) w starej kamienicy. Dom nie ocieplany, za to mury grubości ok. 60 cm. Planuję ogrzewanie podłogowe akumulacyjne, elektryczne na II taryfę (15 cm styropianu + 15 cm wylewki betonowej. Wysokość pomieszczeń starczy – jest 2,7 m). Mieszkać mają 3 dorosłe osoby. Czy ktoś ma jakieś doświadczenie w tym względzie? Jakie optymalne rozwiązanie przyjąć? Nie chciałbym za dużo inwestować, ale też w przyszłości nie chciałbym nadmiernie płacić za ogrzewanie 🙂
Wszelkie rozsądne pomysły wezmę pod uwagę… Z góry dziękuję 🙂
@Marek
Koszty ogrzewania zależą od zapotrzebowania na energię dla Twojego budynku, czyli jeśli potrzebujesz dostarczyć X kWh energii to niezależnie od rodzaju ogrzewania zawsze będzie to ta sama wartość X dlatego tutaj cudów nie osiągniesz.
Nie mam doświadczenia z podłogówką ale musisz pamiętać, że tani prąd w taryfie G12 masz tylko przez 8h w nocy + 2h popołudniu. W pozostałych godzinach masz prąd droższy o jakieś 2,5x.
Chcąc minimalizować koszty to trzeba grzać przez te łączne 10h taniej energii i w razie potrzeby tylko dogrzewać niewielką mocą w czasie drogiego prądu.
Oznacza to tyle, że zapomnij o nocnym obniżaniu temperatury, bo w nocy będziesz hajcował maksymalnie, aby jak najwięcej energii skumulować i aby starczyło jej na jak największą pozostałą część dnia.
W praktyce może to oznaczać gorszy komfort, bo nie każdy lubi ciepło w nocy.
Pamiętaj, że podłogówka jest ograniczona powierzchnią podłogi, część zajmą meble, więc efektywna powierzchnia będzie mniejsza.
Jeśli budynek jest nieocieplony i ma duże straty to sama podłogówka może być niewystarczająca do uzyskania odpowiedniej mocy grzewczej i komfortu cieplnego, dlatego może okazać się i potrzebne będzie ogrzewanie wspomagające.
Dlatego trzeba tutaj dobrego specjalistę, który wszystko dobrze dopasuje i obliczy, abyś nie marzł w czasie mrozów.
Nie wiem na ile sensowne byłoby ewentualne połączenie podłogówki z piecem akumulacyjnym pasywnym, więc może warto byłoby przygotować sobie przyłącze energetyczne i puścić jakiś kabel dla takiego pieca. Jeśli okaże się zbędny to będziesz miał dodatkowy kabel w ścianie ale jeśli będzie konieczny to będziesz już miał gotowca.
Wykorzystanie promienników podczerwieni do dogrzewania oznacza konieczność korzystania z drogiego prądu, bo z promiennikami nie zakumulujesz energii, więc trzeba liczyć się ze wzrostem kosztów.
Ewentualnie jeśli będziesz miał podłogówkę i masz swoje własne ściany wewnętrzne to można wykorzystać dodatkowo ogrzewanie ścienne. Ważne, aby była to w całości Twoja ściana, bo inaczej będziesz ogrzewał za darmo sąsiada.
Im masz grubszą ścianę wewnętrzną tym masz większy bufor energii. W starych kamienicach masz cegły, które ponoć dobrze się do tego nadają.
Co prawda ograniczasz sobie możliwość wieszania różnych rzeczy na ścianie i mogą się nieco bardziej kurzyć w zależności od użytych kabli grzejnych ale pozbywasz się dodatkowych „mebli” jak piec akumulacyjny.
Na Twoim miejscu skupiłbym się, aby uzyskać odpowiednią moc grzewczą oraz aby zdolność akumulacji była wystarczająca na potrzeby taryfy G12 (8h+2h). Do wyboru jest również nowa taryfa G12as ale tam masz tylko 8h taniego prądu ale za to drogi prąd jest w cenie z taryfy G11, więc sumarycznie koszty są trochę niższe niż przy G12 o ile mamy wystarczająco duży bufor energii, aby lwią część potrzebnej energii wytwarzać w nocy w godzinach 22-6.
@Marek, BUCKS: oj tak, to bardzo cenne rady. Zdecydowanie udałbym się tu po pomoc do instalatora, który będzie umiał te rzeczy policzyć, a następnie zbuduje cały system od podstaw i weźmie za poprawność jego działania w każdych warunkach pogodowych odpowiedzialność. I w razie potrzeby po sobie zrobi poprawki, jeśli coś nie będzie działać właściwie.
Nie budowałbym takiego systemu opierając się na komentarzach ludzi w internecie.
Dziękuję b. za obszerny komentarz. Zgadzam się ze wszystkim.
Może oprócz tego, żeby opierać się całkowicie na instalatorze 🙂 Już takich miałem… i lepiej, abym sam wiedział, co chcę, a instalator jedynie ma to poprawnie wykonać. Inaczej po prostu zrobi to, co mu będzie wygodniej i łatwiej. Stąd też moje zapytanie, aby zebrać opinie od różnych osób, które mają różne doświadczenia życiowe i instalacyjne 🙂 Niestety, odpowiedzialność zawsze spoczywa na inwestorze, nie wykonawcy. To nie wykonawca będzie się męczył ze źle zaplanowaną lub wykonaną pracą…
Oczywiście dobre zaprojektowanie ogrzewania to podstawa, żeby potem nie przerabiać wszystkiego. Ale co zaprojektować, to już trzeba projektantowi powiedzieć. 🙂
Jeszcze raz dziękuję i liczę, że ktoś jeszcze się wypowie, np. czy w tak małym mieszkaniu warto w ogóle myśleć o piecach akumulacyjnych (zajmują cenne miejsce). Ale z drugiej strony podłogówka to duży koszt, więc może lepiej poświęcić to miejsce zamiast pieniędzy na inwestycję? Jest też opcja ogrzewania ściennego, tylko ja słyszałem właśnie, że powinno się je wykonywać na ścianach zewnętrznych, żeby je ogrzać…
@Marek: nie mając fachowej wiedzy naprawdę wolałbym oprzeć się na kimś, kto tę wiedzę posiada, kto w praktyce takie urządzenia instaluje i umie to zrobić. I to, że robi to, co jest mu łatwiej zgrać i poprawnie uruchomić, nie jest niczym złym.
Źle zaprojektowana instalacja zamontowana poprawnie będzie działać źle. Odpowiedzialność za ten projekt spadnie na Pana i to Pan będzie musiał z nim żyć i ewentualnie ponieść koszt jego poprawek. Dlatego przy tego typu zadaniach jestem przeciwnikiem rozmywania odpowiedzialności — całe zadania moim zdaniem powinna robić jedna firma, począwszy od projektu, przez sprzedaż urządzeń, na podłączeniu i uruchomieniu skończywszy. Jeśli projekt instalacji będzie robiony przez jedną osobę, urządzenia grzewcze kupimy w drugiej firmie, a podłączy je instalator z trzeciej, będziemy mieli niekończące się dyskusje: czy ogrzewanie działa źle, bo wadliwy jest piec, czy dlatego, że został źle dobrany, a może jest źle podłączony.
I to jest między innymi powód, dla którego sam nie projektuję klientom instalacji grzewczych (choć umiem i choć dostaję o to zapytania).
@mgr inż. Krzysztof Lis:
Po części to prawda 🙂 Ale…..
Jak się zgłoszę do firmy robiącej instalacje gazowe, to mi zaproponują taką właśnie… jak się zgłoszę do firmy robiącej ogrzewanie elektryczne, to mi zaproponują taką właśnie… jak się zgłoszę do robiącej piece kaflowe – to będę miał piece :))))) I wszystko będzie pewnie działało i grzało. Natomiast ja muszę się zdecydować, co chcę i dopiero wiedząc, co chcę, mogę szukać kogoś. Wykonawcy specjalnie nie zależy, ile ja będę płacił za inwestycje i użytkowanie (a nawet zależy mu, abym za inwestycję zapłacił jak najwięcej 🙂 ) Muszę po prostu zadbać o swój interes, nie interes wykonawcy…
Po części zgoda, że dobrze (z pewnych względów! – z innych nie) mieć jednego projektanto-wykonawcę. Ale sumarycznie i tak ja za to odpowiadam. On może odpowiadać za ewidentny błąd, ale np. za to, czy ja będę płacił eksploatacyjnie więcej, niż to konieczne, już nie poniesie odpowiedzialności, bo jak?
@Marek: akurat dyskutujemy w dobrym wątku, by się nad tym pochylić — rozmawiamy pod wpisem o infrapanelach, które są często przez sprzedawców reklamowane, jako świetna metoda oszczędzania pieniędzy (niesłusznie). Odpowiednio skonstruowana umowa pozwoliłaby przenieść odpowiedzialność za dotrzymanie obietnicy „będzie Pan miał tak samo ciepło w domu, a trzykrotnie taniej, niż gazem” na tego, kto tę obietnicę składa. 🙂
To ja poproszę szybko o linka do takiego wykonawcy, który taką umowę podpisze :)))
@Marek: jeśli chodzi o infrapanele, to nie sądze, by jakikolwiek taki się znalazł. 🙂
@Marek
Dobry projektant zrobi wszystko co trzeba. Ty tylko mówisz co chcesz, a on to dopasuje do Twoich możliwości.
Tylko specjalistów z prawdziwego zdarzenia to nie jest tak łatwo znaleźć, więc wypada samodzielnie mieć jakąś wiedzę, aby mieć jakąś kontrolę, czy to faktyczny specjalista, czy robi Nas jawnie w balona.
U Ciebie problemem jest ustalenie faktycznego zapotrzebowania na ciepło.
Jeśli założymy, że Twoje zapotrzebowanie to 80W/m2 to dla 29 m2 wychodzi 2320W.
Nie potrafię samodzielnie obliczać zapotrzebowania.
Tylko skoro to suterena i budynek nieocieplony to Twoje realne zapotrzebowanie może być większe, bo np. ciągnie Ci zimno od podłoża.
Przyjmując 100W/m2 to mamy 2900W.
Jeśli okaże się, że masz większe straty i będzie to 120W/m2 to mamy 3480W dla utrzymania +20 w pokoju przy mrozie -20.
Jak widzisz w zależności od faktycznego zapotrzebowania to moc ulega zmianie.
Nie wiem ile maksymalnie mocy cieplnej można wycisnąć z 1m2 ogrzewania podłogowego elektrycznego ale uwzględniając powierzchnię podłogi pomniejszoną o powierzchnię mebli to jak dla mnie masz duże szanse, że sama podłogówka będzie niewystarczająca przy mrozach.
Co do ogrzewania ściennego to też czytałem, że powinno ogrzewać się ściany zewnętrzne ale z drugiej strony ogrzewając ściany zewnętrzne zwiększamy różnicę temperatury, czyli automatycznie powiększamy straty.
Nie wiem co lepsze ogrzewana ściana wewnętrzna i promieniowanie chłodu od ścian zewnętrznych, czy ogrzewanie ścian zewnętrznych i promieniowanie ciepła od tych ścian przy teoretycznie większych stratach energii. Nie potrafię obliczyć różnić w bilansie energetycznym, ani oszacować komfortu cieplnego.
Z piecami akumulacyjnymi jest łatwiej.
Przyjmując 120W/m2 i 3480W to w ciągu 24h daje to łącznie 83,52kWh energii.
Skoro tanią energię mamy tylko przez 10h to w teorii potrzebujemy pieca o mocy 8,4kW, aby był w stanie zapewnić potrzebną ilość energii na całą dobę.
Przyjmując 80W/m2 i 2320W to w ciągu 24h daje to łącznie 55,68kWh energii.
Dzieląc przez 10h wychodzi moc 5,6kW.
Są to moce, aby w teorii starczyło na mróz -20, czyli przeliczając to na zapotrzebowanie przy temperaturze zewnętrznej 0 stopni to wychodzi 50%, a więc odpowiednio piec akumulacyjny o mocy 4,2kW albo 2,8kW.
Tyle mojej teorii, praktyka zwykle bywa bardziej skomplikowana ale daje to już jakiś punkt wyjścia do dalszych rozważań i podejmowania decyzji.
Jak dla mnie piece akumulacyjne są najprostsze, bo poza instalacją elektryczną nie wymagają jakiegoś generalnego remontu jak to ma miejsce przy podłogówce i ogrzewaniu ściennym.
Pozostaje kwestia jaki zakres prac będzie potrzebny przy modernizacji instalacji elektrycznej, bo może u Ciebie potrzebny będzie remont całej instalacji elektrycznej. Równie istotna jest kwestia możliwości technicznych co do mocy przyłącza energetycznego.
Jeśli łączna moc pieca, pieców miałby być na poziomie 8,4kW to przyłącze musiałoby mieć ok. 11/12kW.
Mrozy -20 to rzadkość, więc można przyjąć taktykę zamiast pieca 8,4kW to instalujemy piec 7kW, a an wypadek mrozów -20 będziemy się te kilka/kilkanaście dni w roku dogrzewać dodatkowym grzejnikiem elektrycznym.
Tak, faktycznie podstawową sprawą jest określenie zapotrzebowania na ciepło (niezależnie jakie ogrzewanie się wybierze). I tu potrzebny jest fachowiec znający się na swoim zawodzie. Bo chodzi nie tylko o obliczenie na podstawie np. rysunku budowlanego, ale i oszacowanie „z doświadczenia” jak w takich konkretnych warunkach (suterena z grubymi murami) sprawdza się teoria (która jest pewnie doskonała w nowym domu jednorodzinnym, ale w budynku, o którym dokładnie nie wiadomo, co jest pod podłogą lub w ścianie – już gorzej…)
Do tego teraz trzeba by wybrać metodę ogrzewania odpowiednią do sytuacji. Też podejrzewam, że samo ogrzewanie podłogowe może nie starczyć…. choć nie jest to takie pewne, ponieważ grube mury mają dużą pojemność cieplną i nie będą reagowały na szybkie zmiany pogody. Np. przymrozek nad ranem nie zrobi na mieszkaniu wrażenia, dopiero dłuższe mrozy mogą być odczuwalne. Ale temu może zapobiec duże zgromadzenie ciepła w grubej podłodze lub w piecu akumulacyjnym o odpowiedniej pojemności (co nie musi się wiązać bezpośrednio z mocą grzewczą samej grzałki!) Tym bardziej właśnie, że mrozy -20 obecnie są rzadkością na dłuższą metę.
I z powyższego wynikło moje tu zapytanie 🙂 Kto by ogarnął te wszystkie uwarunkowania jednocześnie… i to w konkretnych liczbach 🙂
pojemność zależy wprost od mocy grzałki.
Im mocniejsza grzałka tym piec ma większą pojemność.
Ponieważ grzanie jest możliwe tylko przez 10h w ciągu doby to im większa moc to tym więcej energii zgromadzisz w tym czasie.
Zdolności akumulacyjne pieca są ograniczone, więc nie będzie on trzymał ciepła w nieskończoność dlatego trzeba ładować taki piec codziennie.
Jakbyś mieszkał na piętrze to przyjąłbym 80W/m2 ale skoro to suterena to liczyłbym 120W/m2, choć niewykluczone, że możesz mieć większe zapotrzebowanie.
Musiałbyś poznać maksymalną moc na 1m2 podłogówki i jaką ilość energii jest w stanie skumulować. Wtedy można szacować powierzchnię grzewczą podłogi to wyjdzie Tobie maksymalna moc grzewcza podłogi i ilość energii do zgromadzenia, Potem brakującą ilość energii musisz ująć w dodatkowym ogrzewaniu, a dzielenie przez 10h ujawni potrzebną moc dodatkowego ogrzewania.
Niestety nie 🙂 Tzn. pojemność akumulacyjna pieca nie zależy zupełnie od mocy grzałki 🙂 Tylko dobiera się to przy produkcji proporcjonalnie do mocy grzałki. Ale zasadniczo nie jest związana z mocą grzałki, a z wielkością i rodzajem materiału pochłaniającego ciepło. Oczywiście, że im większa moc grzałki, tym więcej można zgromadzić ciepła w piecu na okres jego pracy bezprądowej. Nie interesowałem się tymi piecami, ale wyobrażam sobie, że są rodzaje o różnej mocy i różnej pojemności cieplnej. I to wszystko należy dobrać do określonych wymagań w danym mieszkaniu.
Maksymalna moc z 1m2 podłogi zależy od maksymalnej temp. tejże podłogi, która (ta temperatura) jest ograniczona względami zdrowotnymi ludzi. Przy zbyt ciepłej podłodze mogą być problemy z nogami. Nie pamiętam w tej chwili ile ta temp. maksymalna wynosi, ale to jest do sprawdzenia w literaturze. Tego ograniczenia nie ma przy np. ogrzewaniu ściennym lub sufitowym – bo przykładowo piec kaflowy może być prawie gorący i w niczym to nie przeszkadza.
Zasadniczo masz rację, że pojemność zależy od ilości materiału pochłaniającego ciepło.
Ale jeśli w grę wchodzi grzanie przez 10h w ciągu doby to maksymalna ilość energii możliwa do wygenerowania przez grzałkę jest z góry określona i ona stanowi górny limit pojemności.
Piec o mocy 2kW w ciągu 10h wytworzy maksymalnie 20kWh energii dlatego potencjalne stosowanie wkładu o pojemności np. 40kWh jest zupełnie bez sensu i poza wyższymi kosztami inwestycyjnymi nie daje żadnej korzyści.
To trochę tak jakbyś do samochodu o prędkości maksymalnej 150km/h kupował opony o współczynniku powyżej 200km/h z nadzieję, że dzięki temu zwiększysz prędkość swojego samochodu.
O ile wiem to producenci pieców zwykle dobierają pojemność tak, aby wykorzystać owe 10h grzania.
Dlatego podtrzymuję swoje twierdzenie, że pojemność pieca akumulacyjnego zależy wprost od jego mocy.
Co do podłogi to z jednej strony maksymalna temperatura ogranicza względy zdrowotne ale także względy techniczne, zbyt duża temperatura może doprowadzić do dewastacji posadzki i w konsekwencji do kolejnego remontu.
To nie grzejniki olejowe elektryczne, które bezkarnie możesz rozgrzewać do ponad 100 stopni jeśli będziesz miał taką potrzebę i ochotę.
Nie ma co dyskutować.
Chcąc nie chcąc musisz skorzystać z pomocy specjalisty, bo samodzielnie to możesz sobie zrobić więcej szkody niż mieć z tego pożytku.
Pozostaje wierzyć, że trafisz na specjalistę z prawdziwego zdarzenia, który będzie wiedział co robi i zrobi to tak jak na profesjonalistę przystało.
errata:
Co do podłogi to z jednej strony maksymalną temperaturę ograniczają względy zdrowotne ale także względy techniczne.
mgr inż. Krzysztof Lis— ten pan jest chyba co najwyżej inżynierem logistyki. Na pewno nie kierunków technicznych.Takie bzdury jak pan wypisuje,to się w głowie nie mieści.Studia,jeśli ów pan je skończył są na zasadzie” PANDA”.Zabrać mu dyplom,jeśli ów posiada.Bo każdy w internecie może być tym kim napisze.
@Elektrotechnik: dziękuję, bardzo mnie Pan rozbawił. Wesołych Świąt życzę. 🙂
Dobry wieczór wszystkim.czytam te państwa komentarze na temat oszczędności energii elektrycznej i cieplnej i myślę sobie ile byśmy zaoszczedzili gdybyśmy w ogóle przestali ogrzewać swoje domy i inne lokale użytkowe.ludzie opamietajcie się nie ma nic za darmo za wszystko trzeba placic mniej lub więcej ale trzeba płacić.